حوار مع حسن العلوي

الكثير من الجدل المحتدم ومن وجهات النظر الساخنه و الأراء المتباينه سواء بكتاباته ومواقفه من الاحداث المختلفه ام بعلاقته القريبة والطيده مع رئيس النظام السابق صدام حسين قبل ان يقع الطلاق السياسي بينهما عام 1979 و انضمامه الى المعارضة بعد تلك ألاحداث المأساويه في تموز من ذلك العام و التي شهدت تصفية دموية لحوالي نصف أعضاء القيادة البعثية بذريعة المؤامرة ليشق صدام عبر مسيرة الدماء فيها طريقه الى الرئاسة على انقاض حكم البكر، حسن العلوي الذي كان شاهدا ميدانيا على تلك الفتره الحبلى بالاحداث والمتغيرات وواحدا من اللاعبين الاساسيين على مسرحها كان ضيف حوارنا الذي امتد وتشعب حيث توقف خلاله في محطات ساخنة واخرى ملتهبة عبر استذكارات شخصيه لصيقة بالواقع الى جانب استعادة وجدانيه لطفولته ولابرز العوامل والمؤثرات في تكوين شخصيته .

فمن بين معاناة الجوع والفقر والعوز بدأت طفولة العلوي الذي فتح عينيه على تناقضات الحياة ومشاقها مطلع الثلاثينات في كرادة مريم ببغداد لعائلة فقيره ماديا لكنها كانت غنية في ميدان الكلمة والمعرفه بامتلاكها مكتبة ضخمه تزخر بكتب التراث والفقه واللغه غرست في اعماقه منذ الطفوله احلاما كبار لتكون الثقافة زاده والمعرفه سلاحه والفكر والتراث والادب جسرا لعبور التحديات المركبة تلك نحو افاق تحقيق ذاته وانتزاع موطأ قدم له في زمن يعج بالمتغيرات السريعه وبالتحديات المختلفه..لذلك ما زال بعد اكثر من نصف قرن يردد بأعجاب قصائد المتنبي ويستذكر روائع الجواهري ويستشهد بأبيات المعري والحطيئه وامرؤ القيس ويتخذ من سير الخلفاء الراشدين نبراسا وهو ينحت في معترك السياسة الصاخب طريقه ويستعيد معضلات تلك الايام المصيريه الصعبة منها والذهبيه عندما كان الاقرب فيها الى صدام حيث ما لبثا ان وقفا على مفترق الطريق لينخرط في المعارضه ليكون شاهدا على احدى محاولات تصفية صدام حسين وهو الذي قاد حملة اعداده للرئاسة كما يؤكد ذلك ليتحول بعدها للكتابه حول (( العراق دولة المنظمة السريه )) و (( المؤسسه السريه لحزب البعث )) بعد ان كان قد افرد 18 صفحة في مجلة الف باء التي رأس تحريرها للاشادة بصدام تحت عنوان (( 100 ساعه مع صدام حسين )) ومن ثم كتابه (( دماء على نهر الكرخه )) .

وما بين هذا وذاك من الاحداث والوقائع كان هذا الحوار :

مال اللــــه فـــــرج

*من هو حسن العلوي

بنظر حســن العلـــوي؟

-ما فكرت بأمر صعب الا وأدركته، انا على خطا المتنبي والجواهري في سعي نحو الصعاب، ولهذا اردد قول معروف الرصافي (وتكره نفسي كل عبد مذلل فقد كرهت حتى الطريق المعبدا)، انا أكره الطريق المعبد واحب الطريق الوعر ولهذا سميت ابني البكر اكثم، واكثم هو الطريق الصعب الوعر، والمتنبي تحدث دائماً عن ركوب الصعاب (ومن ركب البحر استقل السواقي)، وانا راكب البحار لا استقل السواقي السهلة.

*هل هذا غرور... أم

ثقة كبيرة بالنفس؟

-هذا هو الواجب الذي يحتمه علي العمر وقد بلغت الثامنة والسبعين، واجد نفسي وأنا في الثامنة والسبعين كما وجدتها قبل خمسة وخمسين عاماً او ستة وخمسين حين دلفت الى منطقة الحيدر خانة ابحث عن جريدة لأنشر فيها أول مقال لي بعنوان (الفتاة والنصيب) كان ذلك عام 1954، كنت أدعو فيه الى حق المرأة في الاختيار.

*ما الجوانب المشــرقة

والمظلمة في طفولتك؟

-ما كان مظلماً هو سبب الإشراق، وحياة البؤس والجوع انا مدين لها.. انا مدين للجوع.. مدين للبؤس و مدين للفقر ومدين للحصير و مدين للبيت الصغير في البستان حيث كانت البهائم تدخل وتسرح وتمرح في بيتنا وتخرج اذ لا أسوار تمنعها من ذلك، تلك ان كانت تسمى حياة مظلمة بائسة، فأنني أقول أنها كانت سبب إشراق هادي العلوي وسبب نجاح شقيقه حسن.

*اذا كان الفقر بالنسبة لك

جســراً الى المســتقبــل

وتحـــدي المســتحيـــــل؟

-والا كيف تفسر ان محلة كاملة فيها اكثر من مائتي شاب باعمار متقاربة لم تستطع ان تخرج من الجامعة سوى اثنين هادي العلوي وحسن العلوي وهما أفقر من كانا في الحي؟

*ما الذي تمنيتــه في

طفولتك ولم تحصـــل

عليه، وما الذي فعلته

وندمت عليه؟

-ما أردت شيئاً الا وحققته، لم أضع قدمي على موقع الا وأخذته، أحلامي كانت رهن يدي، وقد حققت ما أريده.

*بواكير الوعي السياسي

متى انبثقت لديك، وكيـف

كان خيار البعث؟

-صنعته ثانوية الكرخ بعد ان دخلتها وعمري 14 عاماً، او أقل، وكان ذلك في عام 1948 وفي ذلك العام تفجرت القضية الفلسطينية وكانت ثانوية الكرخ ملتقى القوميين ولم تكن في الكرخ ثانوية سواها، وعندما أقول الكرخ فأنني اقصد المحمودية واليوسفية وابو غريب والطارمية والتاجي والعليمية، لهذا فانها كانت اقرب الى جامعة، وكنا نخرج في مظاهرات على جسر الشهداء القريب منا ومن هنالك الى الاعدادية المركزية ثم الى شارع الرشيد، لذلك فان ثانوية الكرخ صنعت بواكير اتجاهاتي السياسية، علاوة على هادي العلوي واتجاهات اوربية خالصة.

*متى بدأت علاقتـك

بصدام حسين واين

ومن خلال من؟

قبل صدام حسين بدأت رحلتي مع حزب البعث حين انتميت اليه بين عامي 1953-1954 وكنت طالبا في الثانوية الشرقيه التي انتقلت اليها من ثانوية الكرخ وهناك التقيت مع حزب البعث وكان مسؤولي (( احمد حسين الربيعي )) شقيق الدكتور عبد المجيد حسين صاحب المستشفى الشهير في الكراده ومن هناك بدأت رحلتي مع الحزب لكنني لم أدخل في صلب التنظيم، فقد كان انتمائي فكرياً وليس تنظيمياً ولهذا لم ادخل أي مؤتمر حزبي طيلة بقائي في حزب البعث منذ عام 1954 وحتى خروجي منه، ولم أصبح أكثر من عضواً فيه، طيلة ربع قرن لانني لا ادخل هذا المدخل ولم أكن ازاحم الآخرين على التنظيم وقضايا التنظيم، لانها نوع من الاسر وهي تصادر حريتي، وتأخذ مني الكثير، ولهذا كانوا يعتبرونني غير منضبط وهذا ما أبلغني به صدام عندما قال لي هل تريد ان تعرف رأي رفاقك بك ؟ أجبته نعم ما هو. قال: يقولون عنك غير منضبط، قلت له وأنت ماذا تقول؟ قال: صحيح، لكن السبب لا احد يتحدث عنه، وأضاف صدام: سوف أخبرك لماذا أنت متمرد وغير منضبط، وقال: أنت تشبه ماكنة القطار هذا الذي نحن الان في أحدى عرباته وقد صنعه الألمان لكي يسير بسرعة 200 كلم في الساعة، ثم صنعنا له السكة التي تتحمل سرعة 80 كم في الساعة، فاذا استخدم القطار طاقته في السير بسرعة 200 كلم فالسكة التي تحته سوف تتحطم وسوف يسقط القطار بمن فيه، لذلك على القطار ان يتنازل عن سرعته ويخفضها من 200 الى 80 كلم، أنت هذا.. أنت طاقتك وقوتك مثل قطار الـ 200 كلم، موضوعاً على سكة لا تتحمل أكثر من 80 كلم.

وكان بذلك يقصد الموقع في الحزب وفي الدولة، عندها سألته: ومن يصنع السكة في الحزب، اجاب: لست وحدي وانما هنالك آخرون.. وعندنا ايضاً رئيس وأمين سر الحزب، وعندما يستقيم الامر (يقصد عندما يصبح صدام رئيساً)، فستكون انت في المكان التالي، وحدد المكان، ففهمت امرا وهو انه عقد معي عقداً بما سميته فيما بعد بنظرية (التخادم السياسي) و صدام يأخذ بنظرية التخادم السياسي، أي انك تقدم لي خدمة وأقدم لك خدمة.

*ماذا عن نظرية التخادم

الســياســي هـــذه؟

-على سبيل المثال، فانه يقترح على الاتحاد السوفيتي عقد معاهدة معه، يقول لهم، انا أخدمكم، اعترف بألمانيا الشرقية، ارتبط بمعاهدة معكم، اكبر من معاهدة بورتسموث مع بريطانيا وأوسع، لكن بشرط ان لا تسمحوا بالتآمر علي ولا تسمحوا بالإعلام الشيوعي ضدي ولا بتنظيم معاد في الداخل ضدي، وان تتعاونوا معي على مستوى المخابرات وتقوموا بتسليحنا، اذاً هذا تخادم سياسي.. وصدام كان يستخدم نظرية التخادم السياسي معي شخصيا عندما قال لي انت غير منظبط بسبب كذا وكذا فقد اراد الوصول الى هذه النقطه التي وعدني بها سابقا (( ان مكانك هو كذا وكذا عندما يستقيم الامر )) أي عندما يصبح صدام رئيسا للدوله .

*متى كان ذلك؟

-سنة 1979، إذاً صدام يريد ان يكون رئيساً للدولة، هذه كانت الرسالة، وقلت له فهمت كل شيء ومنذ اليوم سأبدأ أمراً، قال: ما الذي ستبدؤه أجبته: نتحدث بعد ذلك، وعندما وصلنا الى فسحة خضراء ومددنا بساطنا وانطرح صدام على البساط ووضع رأسه بين يديه وهو مضطجع كان ينظر الى غلاف مجلة ألف باء وهي تحمل صورة الرئيس البكر مع الرئيس اليوغسلافي تيتو، وقال: حسن لماذا لا تكتب مقالاً عن الرؤوساء والزعماء المرضى الذين يقودون العالم، واضاف: كم أبرة زرقت في دماء تيتو حتى يتمكن من الوقوف لمدة ربع ساعة في المطار، قلت له: الامر يشمل صاحبنا الشايب، كم أبرة زرق البكر حتى يقف ايضاً؟! قال: لم يكن الامر بهذا الحد، اذاً هو كان يريد القول ان البكر مريض، لكنه لم يقل ان البكر مريض، بل قال ان تيتو هو المريض، ومعنى ذلك، انتبه يا حسن العلوي الى الرؤوساء المرضى الذين يقودون العالم، ومعنى ذلك ان البكر هو مريض ولا يصلح لان يقودنا.

*كانت رسالة واضــــحة

فمتى كان ذلك تحديدا ؟

-كان ذلك في الاسبوع الذي وصل فيه الامام الخميني الى ايران وكان ذلك الحديث على الحدود الايرانية يوم 14 شباط 1979، وكنت مع صدام ومعنا آخرون، لكن ذلك الحديث كان معي، وقلت له: لقد فهمت الامر، عليك الان ان تستلم الامر، قال: لم يصل الامر الى هذا المستوى فالبكر لا يزال، قلت له: كلا.. كلا، لقد فهمت القضية، ومنذ الان انا الذي احدد ما يفعله صدام حسين، وليس صدام حسين يحدد ما الذي افعله انا، لان انا لا عمل لي سوى صناعة الرئيس فأذا رضيت فلنبدأ، قال وهو يبتسم (لا اتحمل مسؤولية الصدام مع الآخرين)، قلت له ان جولتنا هذه هي حملتنا للرئاسة، فأجب على كل سؤال لم تجب عليه سابقاً وتقبل أي سؤال صعب، وانا لي الحق التدخل حتى في ربطة العنق وحتى في الملابس التي ترتديها، وعليك ان تغير ملابسك منذ الان، عليك ان تضع على رأسك الان اليشماغ لأننا في منطقة الأهوار، وعندما تذهب الى كوردستان عليك ارتداء الزي الكوردي، لأنك زعيم العراق والعراق فيه كورد.. وعندما تذهب الى النجف عليك تأدية صلاة الشيعة، وعندما تذهب الى أبي حنيفة صل صلاة السنة، قال: الأفضل ان لا اصلي لا هنا ولا هناك، فبدأت الحملة.

*هــل اقتنــع صــدام بان

تكـــون مســؤولاً عــن

حملته ووفق ما طرحته؟

-قبل وكان مطيعاً، ولهذا قمت بنشر تفاصيل ذلك اللقاء معه على مساحة (18) صفحة، في مجلة الف باء وأحدث ذلك خللاً في المبدأ الإعلامي القائم على التوازن.

*هل تقصــد التحقيـــق

الذي حمــل عنوان 100

ساعة مع صدام حسين؟

-أجل.. لكنه لم يكن تحقيقاً، بل كان حملة.

*متى كان أول لقاء

بينك وبين صدام؟

-في عام 1963، كنا في جريدة صوت الجماهير، وجاء شاب غير أنيق وذو ملامح قاسية وكان محسوباً على التنظيم الفلاحي ولم يكن له شأن، وكان مدير تحرير الجريدة انذاك طارق عزيز وكنت في حينها من أهم كتابها شاهدته هناك لأول مرة، اما بعد 1968 فلم أكن قريباً منه، بل كنت ثقافياً وفكرياً مع الأخ المرحوم عبدالخالق السامرائي، وصدام كان في المكتب التعرضي، أي في مكتب المواجهة، وقد بدأت لقاءاتنا في عام 1975 عندما أصبح رئيساً للمكتب الثقافي محل عبدالخالق السامرائي وبعد ان امضيت عقوبة التجميد من الحزب لمدة سنتين بعد اعتقال وسجن عبدالخالق السامرائي عام 1973، وبدأت التقي مع صدام الذي أعجب بي منذ أول لقاء واتصل بي هاتفياً بعد اللقاء ليلاً، وجرى حديث خاص بيننا، وكان دائماً يتحدث معي دون علم أعضاء المكتب الثقافي لأنني لم أكن عضواً في مكتب الثقافة والإعلام.

*كم مرة التقيت صـدام

وما أسوأ تلك اللقاءات؟

-التقينا كثيراً، وسأغامر في الجواب وأقول أنني شخصياً مع صدام كنت اشعر بالراحة التامة والامان ولا اشعر ان هنالك لقاء سيئاً، وكان يقدر وضعي لانني كنت على خلاف دائم مع مكتب الثقافة والاعلام، وقد قال لي مرة! حسن اذا مرة رفاقنا في الثقافة والاعلام أحبوك فأنت لست حسن العلوي، لذا دعهم لا يحبونك، واضاف: أفضل شيء فيك انهم لا يحبونك، فأدركت كيف كان ينظر الى بعضهم باستثناء طارق عزيز فقد كان يحترمه ويثق به.

مالذي اعطاه لك صدام

وما الذي اخذه منك ؟

ــ اخذت منه التجربة الميدانيه للحكم وادارته فقد كان قائدا ميدانيا بطريقة عجيبه يصرف الامور والازمات بطريقة (( المرجله )) وعلى سبيل المثال قام البوليس البريطاني بعد حادثة اغتيال احد الاشخاص في لندن بالتصدي لدبلوماسيين عراقيين وركلهم من الخلف على مؤخراتهموظهرت تلك الصورة المهينه في التلفزيون وما كان من صدام الا رد الاهانه بمثلها من خلال رفس الدبلوماسيين البريطانيين المماثلين الموجودين في بغدادوتسريب الصور الى وسائل الاعلام لذلك فقد تعلمت منه الكثير في ادارة الازمات .

*ما ذكرته يمثل الجوانب

الايجابية، لكن ما أســوأ

ما في شخصية صــدام؟

-أسوأ ما في صدام انه كان يعتبر الموت نظرية عمل، وهي نظرية تركية تقوم على المثل التالي (أقطع الرأس وأقطع الخبر) وصدام كان يقطع الرأس ويقطع الخبر بينما ان ذلك خطأ، لانك عندما تقطع الرأس يأتي الخبر ولا يقطع بل يصنع، و كان يؤمن بنظرية (الموت) وهذا الموضوع لا يمكن ان أستسيغه فقد كان عندما يذكر ضحاياه لا يرف له جفن ولا تختلج عضلة في وجهه أبداً، واذكر ناظم كزار والمسكين عبدالخالق السامرائي، وحردان التكريتي عندما تمت تصفيته حيث كنت في وقتها معاون المدير العام لوكالة الانباء العراقية، وكنا في المطار لاستقبال جنازة حردان الاتية من الكويت، وكنت احاول احاكة الدسائس على وزارة الاعلام وعلى مكتب الاعلام واحرض صدام عليهم، وفي احدى تلك المحاولات قلت لصدام ان البيان الصادر حول اغتيال حردان يشير كأنما نحن الذين وراء العملية، كيف ومن الذي كتبه؟ ففاجأني صدام قائلاً: انا الذي كتبته، عندها صمت، فاكمل الحديث قائلاً: اذا كنا خائفين من قتله لماذا قتلناه؟ وما اهمية قتله اذا لم يعرف الناس بأننا نحن الذين قتلناه؟ ليكن هذا درساً للآخرين، نقتله ثم نستقبله وندفنه وليعرف ذلك الآخرون.

حـــوار : مال اللـــــه فــــرج